Tokyo Ghoul

Объявление

В игре

Глава 2: Жадность

актуальные квесты


12 сентября — 18 сентября

посмотреть погоду


Новости

#249: итоги I главы

#252: Ночь на Хэллоуин

#253: воскресные сводки

Администрация

Sasaki Haise

Kirishima Touka


FAQ по навигации

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Tokyo Ghoul » Канон Tokyo Ghoul » Обсуждение канона Tokyo Ghoul


Обсуждение канона Tokyo Ghoul

Сообщений 31 страница 47 из 47

31

Много вопросов, мало ответов. NC-21
Sasaki Haise написал(а):

Мы знаем, что в организме людей есть RC-клетки (норма от 200 до 500). У полугулей до 1000, у гулей от 1000 и выше.

Sasaki Haise написал(а):

Везде находятся. Любое потребление человеческой части даст насыщение, значит, везде.
На первом скрине видно, что замер делают по крови.

Если 200-500 клеток равномерно распределены по человеку так, что поглощение любой части человека — это питательно, значит клетки, как минимум, очень крупные, иначе это было бы не так. НО!! Если клетка очень крупная (существование крупных клеток возможно, например, яйцеклетки, которые крупнее прочих клеток, у страуса так до 13мм), то она просто не может находиться в крови — просвет капилляров слишком мал, туда едва протискиваются эритроциты. Закупорка сосудов, тромб, гроб. Тупик рассуждения.

Также получается, что если у гулей этих клеток больше, то гули питательнее. Но гули почему-то вызывают странные эффекты (почему, если практически никак не отличаются от людей). Хм, может организм не может справиться с таким количеством клеток за раз и выдает какие-то сбои. Интересненько.

Sasaki Haise написал(а):

Питательная среда для клеток - исключительно животного (человеческого) происхождения.

Фишка питательной среды в том, что, вне зависимости от своего происхождения, она состоит из базовых необходимых элементов для питания клеток. По идее их можно добыть откуда-то или искусственно синтезировать — и разницы не будет. На мой взгляд, это очередной тупик попытки выйти на научность. Автор просто сказал, что нужна человечинка, и черт знает, почему только так. Мне совершенно непонятно, какая разница, какого происхождения будет аминокислота или глюкоза, если на химическом уровне они в любом случае идентичны, откуда ни возьми (с помощью химического синтеза, из гуля, человека, коровы, свиньи, курицы, растения и т.д.).

Sasaki Haise написал(а):

Я ни разу это не отрицал.

Это был кусок моей теории о физиологии пищеварения гулей, а не какое-то опровержение, сорри если не оч понятно.

Sasaki Haise написал(а):

Я думаю, это обычный иммунитет. Болезнь получила свое, вывела мутацию на наиболее подверженных особях, остальные словили иммунитет, как бывает со стандартными вирусами.

Не. Тут я должна пояснить, что иммунитет — это способность бороться с инфекционными агентами, то есть с чем-то, что чужое и попадает извне. Бактерии, вирусы, аллергия на пыльцу и т.д. Если болезнь ROS — генетическое отклонение, то вылечить его иммунитетом нельзя. Только намутив какую-то спасительную мутацию методом естественного отбора. То есть однажды в результате всяких кроссинговеров и спонтанных мутаций рождается человек?гуль, у которого эта же штука, но он может как-то с ней управиться. И дальше начинается отбор на формирование гулей. Правда в нормальной эволюции на это ушло бы слишком много времени, учитывая низкий процент, но эволюцию тут включать вообще бессмысленно.

Sasaki Haise написал(а):

само мясо является чем-то сродни фильтру

Расскажи про фильтр, не уловила аналогию.

Итого: проблема с соотношением количества клеток к их размеру и с их распределением по организму. Еще непонятно, почему они так равномерно распределяются, когда клеткам свойственно образовывать ткань, то есть держаться рядом. Даже единичные клетки вроде яйцеклеток сидят в одном месте. Плюс проблема искусственного питания и выращивания клеток, на которую можно только махнуть и рукой и сказать "на всё воля автора".

+1

32

Свернутый текст

Нет никакого тупика, клетки могут содержаться в любых тканях. Кроме того, мы не знаем, какие единицы измерения используются. Возможно, замер делается на участок, подобного уточнения в материалах нет. Или же под единицами могут подразумевать иные значения, а не штуки. В манге делается упор не на описание клетки, а на их концентрацию в теле. (И да, я упоминал о том, что большие дозы RC-клеток губительны, они разрушают разум и даже структуру тела в большинстве случаев - что видно на экспериментах Кано).

Питательная среда - в данном случае я говорил о питательной среде для содержания тела. Для того, чтобы в теле нормально приживались RC-клетки. Если мы сходимся на том, что для поддержания активности гуля нужны чужие RC-клетки, это может свидетельствовать о том, что чужие RC-клетки (и чужое мясо) и являются теми самыми питательными средами непосредственно для самых RC-клеток. Это и есть тот самый каннибализм, на котором построен весь канон. Только здесь выходит каннибализм уже даже и на клеточном уровне.
Рассматривая научный аспект, нужно не забывать применять к нему мерки канона с допущениями самого канона. Если в нем могут существовать неясные клетки, выглядящие как зародыши, они вполне могут питаться (подобно зародышам) другими зародышами для поддержания собственной функциональности. Смелая идея, но раз уж мы лезем в такие дебри, пусть будет.

Про мясо-"фильтр". Мне не нравится эта аналогия, в целом, но если учитывать, что большое количество RC-клеток вредит, то мясо может выступать как молоко, добавленное в кофе. То есть, оно "разбавляет" концентрат. И не дает переесть слишком много клеток за раз.

Я не вижу проблемы в каноне, для меня все достаточно стройно выглядит. Нужно просто принимать реалии мира за аксиому и понимать, что RC-клетка - это не только название. Это особый механизм, который не подчиняется законам, которым подчиняются другие подобные клетки. Он реагирует схожими привычным образами, но изначально имеет абсолютно иной набор характеристик.
Я даже могу допустить, что это микроорганизмы. Это, конечно, вряд ли, но аналогия мне нравится. Потому как на такую мысль наталкивает их форма и возможность составлять сложные конструкции (кагуне). То есть, я хочу донести, что если за аксиому принимать изначально необычные данные клетки, сверху на этом можно надстроить вполне логичные обоснования. И за всю мангу и доп. материалы я ни разу не встретил ни одного костыля или радикально противоположного известному уже. Это вообще в плане логики мира один из самых продуманных канонов, все закономерно.

0

33

"Магия" в гуле. NC-17

То есть по сути ты предлагаешь сделать допущение в духе: RС-клетки — "магия" (в кавычках, потому что не магия в прямом смысле) тайтла, их свойства и строение неподвластны научной трактовке, да?

Sasaki Haise написал(а):

Если мы сходимся на том, что для поддержания активности гуля нужны чужие RC-клетки, это может свидетельствовать о том, что чужие RC-клетки (и чужое мясо) и являются теми самыми питательными средами непосредственно для самых RC-клеток.

Вернусь напоследок к научной трактовке. Если считать эти клетки все-таки биологическими клетками, которые более или менее подчиняются свойствам обычных клеток, то питание осуществлялось бы следующим образом: RC-клетки попадают с мясом человека жкт гуля, там они отделяются и перевариваются на те самые обычные базовые питательные вещества (аминокислоты и т.д. — просто в этих клетках их по каким-то причинам ОЧЕНЬ много), которые затем поступают в кровь и питают все клетки организма, включая RC. Соответственно, по этой версии питательная среда для RC-клеток ничем не отличается от питательной среды для других.
Иные способы питания клеток уже сложно обосновать научно, но если смотреть на RC-клетки как на сферичную штучку в вакууме, тут уж да, конечно, можно строить куда более смелые и фантастические теории. В частности можно фантазировать о них как о симбионтах тела человека и гуля неизвестного происхождения. Ну, ты как раз про это говоришь дальше про микроорганизмов.

Поставим воображаемый эксперимент. В лаборатории вырастили RC-клетки на неважно какой, но рабочей питательной среде. Затем стали скармливать (перорально) гулю. В маленьких количествах, чтобы не было сразу большой концентрации. Что может пойти не так? Будет ли это работать?

+1

34

Свернутый текст

Да, я уверен, что RC-клетку следует рассматривать как начало начал, а не научную разработку в прямом смысле слова. Нечто вроде философского камня, только на клеточном уровне. Это единственное авторское допущение в мир, на основе которого и был построен новый мир. И я думаю, что это очень здорово. Потому что мы видим, как одно изменение на клеточном уровне породило такие огромные и логичные последствия.

Kaihai Hien написал(а):

(аминокислоты и т.д. — просто в этих клетках их по каким-то причинам ОЧЕНЬ много), которые затем поступают в кровь и питают все клетки организма, включая RC. Соответственно, по этой версии питательная среда для RC-клеток ничем не отличается от питательной среды для других.

В таком случае, гули бы могли питаться обычной едой наравне с человеческим мясом, забирая от них часть веществ, но они не могут. Я выше писал об "атрофии" желудка и придерживаюсь данной версии. Это как отпадание хвоста. В процессе эволюции умирает ненужное. Тигр может есть ягоды в небольших количествах, но прожить на этих ягодах долго он не сможет. Гуль - тот же тигр, хищник, перешедший с обычной "травоядной" еды на мясо "каннибализм". Хотя здесь я оговорюсь, что это лишь мои размышления, так как четких и однозначных доказательств в подтверждение эволюции из человека нет.

Kaihai Hien написал(а):

В лаборатории вырастили RC-клетки на неважно какой, но рабочей питательной среде. Затем стали скармливать (перорально) гулю. В маленьких количествах, чтобы не было сразу большой концентрации. Что может пойти не так? Будет ли это работать?

Для меня сама постановка вопроса звучит странно. Зачем что-то придумывать, если можно просто сделать выжимку? Кровавое вино, например. Или RC-раствор, который используют CCG для различных целей. На основе раствора (искрошенные до кашеобразного состояния гули) делаются RC-депрессанты. Их вкалывают гулям по типу успокоительного и ослабляют силы гулей.
У меня нет точной информации, как изготавливаются депрессанты, что они ослабляют гуля. Я могу лишь предположить, что для этого используются RC-клетки гуля, доминирующего над типом. К примеру, ринкаку подавит кокаку. Но, повторюсь, это лишь предположение.
Силу гуля стимулируют мясо с обилием клеток, другой гуль, например. Гуль, съевший сородича, становится сильнее, однако психически слабее, чужие RC-клетки подавляют его разум.

И к слову, самый простой способ "перелить" RC-клетки - это пересадить часть какухо, что обычно и делают. Какухо выращивается прямо в гуле (Камиширо Ризе, как пример), от него отрезается часть и пересаживается в человека. Как мы знаем, какухо и есть средоточие RC-клеток. В большинстве случаев проекты заканчиваются неудачей.

То есть, говоря о выращивании RC-клеток в питательной среде. Живое тело - это и есть питательная среда. Гулей-доноров просто держат в колбах и выращивают какухо в них раз за разом.

0

35

Паразиты и вино. R18

Окей, я поняла эту позицию. По сути с таким допущением нет и смысла говорить о научности. Когда в системе есть "магическое" звено, весь обоснуй утыкается в свойства, которые автор в него вложит.

Желудок и кишечник не могут быть совсем полностью атрофированы. Все равно нужно выделять что-то хотя бы для разжижения человечинки, чтобы она как-то могла покинуть тело гуля. Да хотя бы ту же HCl. Так что какие-то железы там все-таки должны работать. Но всё, что позволяло переваривать человеческую пищу, действительно могло перестать работать. Тут скорее надо говорить о деградации системы (то есть упрощении), нежели об атрофии.

Sasaki Haise написал(а):

Для меня сама постановка вопроса звучит странно

Это воображаемый эксперимент, ему не свойственна практичность. Я хочу понять, можно ли брать рандомные выращенные искусственно RC-клетки и успешно кормить ими гуля (в смысле в рот). Есть ли какие-то указания на успех или неудачу такого способа. И если да, то как это объясняется в рамках логики канона. Если нет, то и ладно, тогда можно отложить вопрос.

Вот эта разница интригует. Человеческие RC-клетки в кровавом вине гулям норм, а RC-клетки из гуля — плохо. Но вроде как в каноне не обговорено, что они у людей и гулей разные, иначе по анализу крови можно было бы и без подсчета отличать людей и гулей. До этого мы обсуждали, что гулям плохо поедать гулей из-за высокой концентрации RC-клеток в гулях, а здесь получается, что дело в чем-то другом.
Если говорить о твоем предположении, что это связано с типом кагунэ, то, наверное, и поедание гулями гулей давало бы различные эффекты в связи с этим.

Да, кстати, что там с кровавым вином? Насколько метафорична формулировка о его "брожении"? Или тут опять нужно вспомнить о "магии" RC-клеток?

Sasaki Haise написал(а):

То есть, говоря о выращивании RC-клеток в питательной среде. Живое тело - это и есть питательная среда.

Если прочитать эту фразу в отстранении от всего, реально хочется взглянуть на RC-клетки то ли как на паразита, то ли как на симбионта хд

+1

36

Kaihai Hien написал(а):

, можно ли брать рандомные выращенные искусственно RC-клетки и успешно кормить ими гуля

Можно вкалывать RC-раствор, это в каноне есть. Он ослабляет гуля, если это RC-депрессант. (Выглядит как дротик/шприц с раствором, какие применяются при отстреле диких животных). В Кокурии это также практикуется для сдерживания силы гулей. Сами клетки одинаковые, разговор всегда идет только об их количестве.
В вики пишут так: "RC клетки воссоздаются во время питания гуля, после чего вместе с кровью они транспортируются в какухо, где впоследствии накапливаются". Что конкретно пишут в манге - скрины я прикладывал и писал в мат. части в 80% случаев дословно.

Свернутый текст

http://i.imgur.com/E0L24xN.png

0

37

Подумал, что достаточно верю в то, что итоговым "спасителем" станет Джузо. Эволюция персонажа идет почти наравне с Канеки. Не покидает ощущение, что Ишида его специально придерживает. Джокер в рукаве. Сузуя вроде как и постоянно есть, но при этом постоянно где-то на фоне, в действительно серьезные переделки его не вмешивают. За исключением той на острове, но как-то Наширо не кажется серьезным противником для него. Скорее, как столкновение с прошлым в очередной раз, чтобы как раз показать эволюцию персонажа. Как он поступал в первый бой с ними и как ведет себя сейчас - совершенно разные вещи. Слепое безрассудство тогда и забота о своих подчиненных и о себе сейчас.

0

38

скан страницы (спойлер)

Белые костюмы и черный леопардовый плащ!

http://i.imgur.com/JMUQmjn.png

+1

39

Спойлерно

В свете последней главы позанимался увлекательной математикой (к чему подтолкнул разговор с Фурутой). Оказалось, что Ихей и Арима были зачислены после Сада в CCG в возрасте 16 лет, оба следователями 3-го класса. Разумно полагать, что это не совпадение и подобное правило применимо и к другим детям из Сада. Что приводит к мысли о том, что Фурута был зачислен в CCG в таком же возрасте в ранге следователя 3-го класса.

Скрин манги

http://i.imgur.com/hHHdWR1.png

Попал он к Клоунам тогда, когда уже работал в CCG + у него имелась какая-то уникальная информация, записанная в блокнот. И он присоединился к Клоунам до нападения на Кокурию (в первый раз) и освобождения Ромы. Соответственно, как минимум, 3 года точно есть.
Следует рассчитывать промежуток присоединения к Клоунам от Фуруты в промежутке от 7 до 3 лет. (Сейчас Фуруте 23) Рискну предположить, что учитывая все выше обозначенные факты, это ближе всего к отметке в ~5 лет.

Остается вопрос с Чинг-Ли Хсяо, которая вроде как из Тайваня, при этом тоже обучалась в Саду. Однако на данный момент ей 19, и она стала куинксом не так давно. Появилась она только в TG:RE. Учитывая, что с момента событий TG на тот момент прошло около 3 лет, то она вполне вписывается в систему, когда она могла успеть как раз поступать на службу в 16 и стать куинксом.

+1

40

В шапку гулевестника.

https://68.media.tumblr.com/7acea6c76554fb31f210b0d29eb68742/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo1_1280.png
https://68.media.tumblr.com/0416375277b0d2e72c279ab8921c401a/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo2_1280.png
https://68.media.tumblr.com/a57b294640693b668310b96436e8a128/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo3_1280.png
https://68.media.tumblr.com/027613d8bcce14630db19b62ebc61ef1/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo4_1280.png
https://68.media.tumblr.com/22fe044564c934266ea61273b7f22980/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo5_1280.png
https://68.media.tumblr.com/9bf7f092634e6a117eadd121ed281da8/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo6_1280.png
https://68.media.tumblr.com/30b7fe5fcd604363816fda974c898dc2/tumblr_o4x3piGHIG1r5cbsuo7_1280.png

Отредактировано Furuta Nimura (Aug 13 2017 20:32:06)

+7

41

Пока вспомнил, отмечу, что не удивлен тем, что Ута из 4-го района (возможно, там действительно есть основная база Клоунов, учитывая, что они последний раз дрались со следователями в соседнем, 3-м районе). Все мы знаем, что в Азии число 4 является числом смерти. Также стоит отметить, что бар Итори находится в 14 районе, а загадочный 24 район - целый гулий город, ныне разрушенный.

+2

42

В моем представлении Ишида рисует мангу как-то так:
"О, надо добавить вот сюда забавное лицо. Вон там кину маску, вот здесь оставлю пистолет". /Прошло 100+ глав/ "Мне срочно нужно ввести значимого героя и сорвать покровы. А что я там рисовал в первых главах..." /Перечитал, кинул кубики для выбора, снял одно из развешанных ружей, выстрелил. Ишида доволен, фанаты в шоке/

+3

43

спойлер 137

https://68.media.tumblr.com/5ed77f2c0eb188c1693f27746e94c611/tumblr_ov6ukbvTFt1snme9uo1_540.png
0 Аркан - Дурак, Шут

перевёрнутое - подходит

Яркая деятельность, поступки, которые привлекают внимание, необдуманные действия, слишком много показухи, которая спровоцирована инфантилизмом, эгоизмом. Иногда это можно сравнить с юношеским максимализмом, молодым человеком, который настолько готов привлечь внимание других, что согласен даже сделать суицид у всех на глазах. Нередко карта Таро Шут говорит об индивидууме, который никак не может найти свое место под солнцем.

Отредактировано Furuta Nimura (Aug 24 2017 16:47:45)

+2

44

спойлерно

Твое лицо, когда за тобой пристраивается второй почетный мужчина нетрадиционной ориентации всея фэндома

Свернутый текст

http://i.imgur.com/Zn8fynm.png

Хидэ, брат, братишка, что они с тобой сделали
http://i.imgur.com/lqBpchf.png

+2

45

Кстати, о Фуруте.

Свернутый текст

Эти "прототипы" родителей напоминают Кано (что логично) и, внезапно, мадам А. Ждем ее появления?

http://i.imgur.com/soDJPaG.png

+2

46

Собственно, я вроде писал уже об этом. Я думаю, Гуль уложится в три арки по заветам Данте. Сначала у нас "Ад" от вида гуля, потом "Чистилище" от вида следователя, дальше должен быть "Рай", где следователь+гуль сольются воедино. Соответственно, появляются общие враги у гулей и людей, против которых они должны бороться. И на протяжении второго акта мы наблюдали их становление, будь то история с тем, что сам следователь может оказаться гулем, превращение людей в гулей или же банальный рост организации "Колеса" по защите гулей. Далее мы должны увидеть мир, где нет различия гуль или человек, где одинаково судят по поступкам.
Это самый логичный сценарий. Плюс, Ишида не раз намекал на это, приводя героев в те же самые места, как в первой части. Канеки выживет, как выжил он в битве с Аримой. В новой же части мы будем ждать возвращения Хиде, Амона (которому совсем мало уделили времени), Ширазу, возможно, Аримы. И, конечно, становление Джузо.

+3

47

А Фурута так наплевательски отнесся к смерти Ромы, потому что две примы на одной сцене — моветон.  https://i.imgur.com/ewA3PZi.png

+4


Вы здесь » Tokyo Ghoul » Канон Tokyo Ghoul » Обсуждение канона Tokyo Ghoul